ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο ΖΑΕΦ ΘΑ ΠΑΕΙ ΦΥΛΑΚΗ - ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΕΙ ΔΙΕΘΝΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑ - ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΑΛΛΑΓΗ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΚΑΙ ΟΝΟΜΑ ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΧΡΗΣΕΙΣ



   Σε συνέντευξή του στον Σκάι για το Σκοπιανό (2-5-2018), ο ΥΠΕΞ Νίκος Κοτζιάς προέβλεψε ότι ο Ζάεφ θα πάει φυλακή εάν επιχειρήσει να υιοθετήσει με Διεθνή Συμφωνία, Ονομασία διαφορετική από αυτή που αναγράφει το Σύνταγμα της χώρας του, ενώ ξεκαθάρισε για άλλη μια φορά, ότι Διεθνής Συμφωνία δεν επαρκεί, αλλά χρειάζεται αλλαγή Συνταγματικής Ονομασίας και "erga omnes", διότι κάποια άλλη μελλοντικά Σκοπιανή Κυβέρνηση μπορεί να θεωρήσει άκυρη την Διεθνή Συμφωνία και να επαναφέρει το "Δημοκρατία Μακεδονίας"!

ΠΟΙΑ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΣΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ...
  Ως προς τη μέθοδο "λύσης" ο κ. Κοτζιάς άφησε να εννοηθεί ότι η μόνη διευκόλυνση που μπορεί να γίνει, είναι μια Διεθνής Συμφωνία, χωρίς προένταξη των Σκοπίων, όπου τα Σκόπια θα υπόσχονται πως θα αλλάξουν τη Συνταγματική Ονομασία και το Σύνθετο Όνομα θα ισχύσει "για όλες τις χρήσεις"...

ΕΝΤΑΞΗ ΣΤΟ ΝΑΤΟ ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΟΔΟ ΚΟΡΥΦΗΣ
   Ο ΥΠΕΞ επιβεβαιώνει τον Ζάεφ, λέγοντας πως δεν χρειάζεται νέα Σύνοδος Κορυφής για να ενταχθεί το κρατίδιο στο ΝΑΤΟ, αφού υπάρχει ήδη τέτοια απόφαση Συνόδου Κορυφής του 2008 στο Βουκουρέστι για την ένταξη (αυτόματη λέει ο Ζάεφ) και αυτό μπορεί να γίνει ακόμη και με απόφαση της Συνέλευσης των Μονίμων Αντιπροσώπων του ΝΑΤΟ. Και απομένει μετά η επικύρωση από τα εθνικά κοινοβούλια.

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΚΟΤΖΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ ΣΤΟΝ ΣΚΑΪ 2-5-2018 (βίντεο και κείμενο)


Α. Παπαχελάς: Πάμε στο θέμα των Σκοπίων. Μήπως βιαστήκατε λίγο εκεί; Καταρχήν, έχω την αίσθηση ότι δεν υπολογίσατε καλά την αντίδραση της κοινής γνώμης όταν ξεκινήσατε και ανοίξατε αυτό το θέμα.

Ν. Κοτζιάς: Ίσα – ίσα. Νομίζω ότι ξεκινήσαμε το θέμα με 7% και τώρα είναι πλειοψηφικό.

Α. Παπαχελάς: Πιστεύετε ότι είναι πλειοψηφία το να υπάρχει ένας συμβιβασμός στο θέμα της ονομασίας;

Ν. Κοτζιάς: Έτσι δείχνουν ορισμένες δημοσκοπήσεις που έχω υπόψη μου. Αλλά και αυτό θα δείξει. Αυτό που πιστεύω εγώ στην εξωτερική πολιτική είναι ότι πρέπει να παίρνεις πρωτοβουλίες, πρέπει να καθοδηγείς τα γεγονότα. Διότι αλλιώς τα γεγονότα σε προλαβαίνουν και μπορούν να σε πνίξουν. Και θα έλεγα ότι για εμάς ήταν η πιο κατάλληλη στιγμή διότι μπορούσαμε να κάνουμε και κάνουμε μία διαπραγμάτευση ανάμεσα στους δύο, διότι πρώτον η Γερμανία δεν είχε κυβέρνηση όπως ξέρετε για πολλούς μήνες, οι ΗΠΑ δεν πολύ-ενδιαφέρονται όπως στο παρελθόν για τα δυτικά Βαλκάνια. Κατά συνέπεια ήμασταν εμείς κι εκείνοι για να κάνουμε μία διαπραγμάτευση. Νομίζω ότι η διαπραγμάτευση πήγε και πάει καλά, αλλά πρέπει και είναι πια δικό τους θέμα να αποφασίσουν εάν θα αποδεχθούν το «erga omnes». Είναι μία απόφαση τολμηρή. Δικαιολογημένα λένε συχνά ότι δεν έχουν την πλειοψηφία του λαού τους.

Α. Παπαχελάς: Να το εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτοί τι λένε δηλαδή; Ότι δεν μπορούν στο εσωτερικό τους…

Ν. Κοτζιάς: Να έχουν την ίδια ονομασία με το έξω. Και αυτή είναι λάθος αντίληψη. Θέλω να πω όμως ότι εμείς σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά, για πρώτη φορά τόσο κοντά σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό.

Α. Παπαχελάς: Για να εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτό το «erga omnes» γίνεται δεσμευτικό μόνο μέσα από αλλαγή του Συντάγματος ή υπάρχει και άλλος τρόπος;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε το «erga omnes» σημαίνει ότι αυτό το όνομα το χρησιμοποιούν στις διακρατικές τους σχέσεις, στις γενικότερα διεθνείς τους σχέσεις και στους διεθνείς οργανισμούς. Μέχρι εκεί δεν υπάρχει θέμα. Όμως για να είναι πραγματικό «erga omnes» πρέπει να εφαρμόζεται και στο εσωτερικό της χώρας. Μπορείς να κάνεις μια διεθνή συμφωνία που να τα λέει όλα αυτά; Μπορείς, και υπάρχουν και νομικοί που το πιστεύουν. Όμως η πείρα δείχνει ότι αν αλλάξει αυτή η κυβέρνηση, η επόμενη θα στείλει τον Ζάεφ στη φυλακή, λέγοντάς του ότι παραβίασε το Σύνταγμα, δεχόμενος μία διεθνή ονομασία που δεν προβλέπει και δεν επιτρέπει το Σύνταγμα. Δηλαδή ακόμη και για την προστασία τους, όπως τους έχω εξηγήσει, χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος.

 Τώρα, γιατί χρειάζεται αυτό το «erga omnes» να το εξηγήσω. Πολύ συχνά μου λένε κάποιοι, «δεν πειράζει, θα έχει μια ονομασία στο εσωτερικό, και τι με νοιάζει εμένα πώς αλληλογραφεί ένας δήμος με έναν άλλον. Εγώ θα το ελέγχω, εγώ θα το βλέπω, και μια ονομασία για όλα τα άλλα που θα ικανοποιήσει το δικό μας αίσθημα». Το πρόβλημα είναι το εξής. Τα ντοκουμέντα, σε ποια ονομασία θα εκδίδονται; Την εσωτερική ή την εξωτερική; Θα μου πείτε τα ντοκουμέντα που είναι για διεθνή χρήση, με την εξωτερική ονομασία, ας πούμε τα διαβατήρια κλπ. Τα ντοκουμέντα που είναι για εσωτερική χρήση με το εσωτερικό όνομα, ας πούμε διαβατήριο; Ταυτότητα; Μπαίνοντας όμως σε μια διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε., η ταυτότητα γίνεται διεθνές ντοκουμέντο. Πώς οι Έλληνες ταξιδεύουν σήμερα; Με την ταυτότητα. Άρα θα έχουμε, ένα ντοκουμέντο διεθνές -το διαβατήριο- με τη διεθνή ονομασία. Ένα εσωτερικό ντοκουμέντο, την ταυτότητα, η οποία όμως θα χρησιμοποιείται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης ως διεθνές έγγραφο που θα έχει το εσωτερικό όνομα. 

Εγώ είπα στον συνομιλητή μου, τον ρώτησα πάρα πολύ απλά, τα κρατικά έγγραφα, πχ. το Σύνταγμα, όταν θα τα μεταφράζετε για να τα στείλετε στον ΟΗΕ ή στην Ε.Ε., σε σεμινάρια εκπαιδευτικά, σε πανεπιστήμια, σε βιβλιοθήκες διεθνείς, πώς θα το λέει το όνομα; Η εσωτερική χρήση, το συνταγματικό όνομα, λένε εκείνοι, θα είναι σκέτο «Μακεδονία». Η εξωτερική θα είναι σύνθετη. Ωραία λέω, παίρνετε το Σύνταγμα, το μεταφράζετε για διεθνή χρήση, και θα διαβάσουν οι άνθρωποι στον κόσμο, οι νομικοί, ο ΟΗΕ, το Σύνταγμά σας. Τι όνομα θα έχει αυτό; Λέει το εσωτερικό. Θα μεταφράζεται απευθείας. Και λέω να πώς βγαίνει το διεθνές χαρτί και γίνεται χρήση του εσωτερικού ονόματος στη διεθνή κοινή γνώμη. Τι θέλω να πω με αυτό, γιατί μπορώ να σας λέω πολλά παραδείγματα. Π.χ. φοιτητής που παίρνει το πτυχίο του, και βγαίνει με το πτυχίο του που γράφει «Republica Macedonia». Ότι θα έχουμε μία συνεχή τριβή. Αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα. Στα ξένα πανεπιστήμια, στα ξένα νοσοκομεία, θα βρίσκεται ένας Έλληνας, θα λέει, "αυτό δεν είναι το όνομα το διεθνές", αυτός θα λέει, "μα το έβγαλα, το πήρα από το πανεπιστήμιό μου". Ένας συνεχής καβγάς. Γι’ αυτό αν έχετε δει υπογραμμίζω κάθε φορά, ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα. Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά.

Α. Παπαχελάς: Απλώς για να το καταλάβω, το θέμα της διεθνούς συμφωνίας είναι κάτι που το απορρίπτετε. Παρότι λένε βέβαια οι Σκοπιανοί…

Ν. Κοτζιάς: Όχι θα την κάνουμε, δεν είναι ότι το απορρίπτω, δεν επαρκεί.

Α. Παπαχελάς: Εκεί λένε ότι το συνταγματικό τους δικαστήριο πολλές φορές κρίνει αποφάσεις με βάση τις διεθνείς συμφωνίες, όχι το Σύνταγμα απαραίτητα. Σωστά;

Ν. Κοτζιάς: Ναι, αλλά πώς θα κριθεί ο κ. Ζάεφ από την επόμενη κυβέρνηση; Διότι δεν είναι μόνο το ερώτημα, αν από το Διεθνές Δίκαιο στο εσωτερικό ισχύει το Διεθνές Δίκαιο. Το ερώτημα είναι πώς συμφώνησε για την αλλαγή του ονόματος διεθνώς, με τίνος την απόφαση; Αφού υπερβαίνει τις συνταγματικές δυνατότητές του. Το Σύνταγμα έχει ένα όνομα, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί άλλο.

Α. Παπαχελάς: Αυτή τη στιγμή δεν έχει την πλειοψηφία πάντως να αλλάξει το Σύνταγμα, έτσι δεν είναι; Σε καμία περίπτωση.

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε να σας πω, είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας. Εμείς ξεκινήσαμε με 7% υπέρ της λύσης με σύνθετη ονομασία, διότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού την έχουν πείσει ότι δεν υπάρχει σύνθετη ονομασία σήμερα με τη λέξη «Μακεδονία». Μα, η συμφωνία που έχουμε κάνει από το 1993 και εκφράστηκε και στην Ενδιάμεση Συμφωνία το 1995, είναι ΠΓΔΜ, το οποίο είναι, το «πρώην» χρονικό, «Γιουγκοσλαβικής» είναι χωρικό, είναι η Πρώην Γιουγκοσλαβία, που είναι ένας χώρος συγκεκριμένος, και έχει μέσα το «Μακεδονία». Υπάρχει. Με την διαφορά ότι διεθνώς τα έχουν καταργήσει στο επίσημο όνομα, «Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και έχει μείνει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», άρα στο πραγματικό γεγονός προσθέτουμε εμείς.

Α. Παπαχελάς: Πάντως εκτός από αυτό, δεν υπάρχει όμως ελληνική κυβέρνηση, η οποία είχε δεχτεί τον όρο «Μακεδονία» σε μια προσπάθεια συμβιβασμού. Ούτε η κυβέρνηση Καραμανλή από ό,τι ξέρω ούτε οι επόμενες κυβερνήσεις.

Ν. Κοτζιάς: Έχω πει ότι τα αρχεία της ιστορίας είναι πολύ πλούσια σε ιδέες και υπάρχουν κυβερνήσεις που έχουν δεχτεί το Μακεδονία – παρένθεση Σκόπια.

Α. Παπαχελάς: Επισήμως εννοείτε;

Ν. Κοτζιάς: Επισήμως στις διαπραγματεύσεις. Δεν υπάρχει συμφωνία.

Α. Παπαχελάς: Δηλαδή υπάρχουν χαρτιά γι’ αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Ε, βέβαια, και «Μακεδονία» για το εσωτερικό, όχι «erga omnes». Μπορεί να έκαναν επί χρόνια κάποιον τακτικό ελιγμό θα μου έλεγε κάποιος, αλλά θέλω να πω ότι μην κουνάνε το δάχτυλό τους, επειδή εγώ σέβομαι την ιστορία όλων και δεν θέλω να κάνω χρήση αυτών που διαβάζω -και είμαι διαβαστερός όπως ξέρετε. Αυτό που δίνουμε εμείς, το πακέτο, είναι η καλύτερη λύση για τους γείτονές μας, και είναι και η καλύτερη πρόταση που έχει κάνει ποτέ για τα εθνικά συμφέροντα, ελληνική κυβέρνηση. Μη βγαίνουν να λένε πράγματα που δεν αληθεύουν διότι δεν είναι καλό.

Α. Παπαχελάς: Ποια κυβέρνηση είναι αυτή;

Ν. Κοτζιάς: Δεν πρόκειται να ανοίξω τέτοια δημόσια συζήτηση γιατί προστατεύω τη χώρα.

Α. Παπαχελάς: Μάλιστα, τώρα υπάρχει μια άλλη…

Ν. Κοτζιάς: Ξέρετε ότι δεν είμαι βολικός, δηλαδή με βολεύει να τα πω, αλλά μετά αφού τα πω, θα είναι σε καλύτερη θέση η χώρα διαπραγματευτικά ή σε χειρότερη; Θα έλεγα ότι δεν θα ήταν σε καλύτερη.

Α. Παπαχελάς: Κι εγώ πρέπει να ρωτάω γιατί είναι η δουλειά όπως ξέρετε.

Ν. Κοτζιάς: Εσείς καλά κάνετε, αλλά κι εγώ να εξηγώ τι απαντάω.

Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα είναι το εξής, υπάρχει μία άλλη μεθόδευση, η οποία λέει ότι θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί ένας χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αλλάξει το Σύνταγμα.

Ν. Κοτζιάς: Αυτό είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξεις το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη, γιατί μου λένε εμένα μερικοί…

Α. Παπαχελάς: «Προσωρινή ένταξη», υπάρχει τέτοιος όρος;

Ν. Κοτζιάς: Όχι, μπορεί να συμφωνήσουμε να δοθεί η πρόσκληση, δίνεται από το ΝΑΤΟ πρόσκληση και μετά γίνεται η επικύρωση αυτής της πρόσκλησης από τα Κοινοβούλια. Και μετά τα κοινοβούλια τα στέλνουν αυτά στις ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον, γιατί είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών του ΝΑΤΟ από την ίδρυσή του. Εδώ ποιο είναι το πρόβλημα; Και το εξηγώ σε όλους. Ας πούμε ότι είναι 29 τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τα 28 έχουν κάνει επικύρωση, κι εμείς δεν κάνουμε επικύρωση διότι δεν έχουν κάνει τις αλλαγές που έχουνε υποσχεθεί. Ποιος θα φάει το ξύλο; Αυτοί από τους 28 ή εμείς που θα μας λένε και θα μας πιέζουνε; Δηλαδή θα μετακινηθεί το πρόβλημα από τις…

Α. Παπαχελάς: Η περίπτωση συνεννόησης με όλους τους υπόλοιπους να συμφωνήσουν με μία τέτοια μεθόδευση;

Ν. Κοτζιάς:  Δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα το κρατήσουν, θα επικαλεστεί οποιαδήποτε κυβέρνηση την αλλαγή, νέος υπουργός εξωτερικών, νέα θεώρηση. Δεν έχουν την ίδια ανάγκη μιας πραγματικής συμφωνίας, κατανοούν την ελληνική θέση, είμαι ευτυχής που έγινε σαφής και στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ και στον ΟΗΕ πρέπει να σας πω ότι πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο και έχει και ένα πακέτο ξέρετε, έχει και δεύτερο πράγμα που είναι η αντίληψη που έχω για την εξωτερική πολιτική και η κυβέρνησή μας, ότι δίνουμε και μία θετική ατζέντα. Δηλαδή με τη λύση του ονόματος, θα συνοδευτεί από μία συμφωνία πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση προς κυβέρνηση, μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα.

Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα, στο όνομα έχουμε καταλήξει; Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το "Άνω Μακεδονία" στα σλάβικα, υπάρχει μια συμφωνία και από τις δύο πλευρές.

Ν. Κοτζιάς: Υπάρχει μία πρόταση του Νίμιτς για πέντε ονόματα. Το πέμπτο όνομα είναι και η πρόταση που είχε ειπωθεί από την πλευρά της Ελλάδος στο παρελθόν, που είναι «Μακεδονία – (Σκόπια)», σε παρένθεση το «Σκόπια», στα άλλα τέσσερα, τους έχουμε πει, ό,τι θέλουνε ας πάρουνε.

Α. Παπαχελάς: Έχουν διαλέξει εκείνοι κάποιο;

Ν. Κοτζιάς: Δεν είναι… θα πάρουν ένα από αυτά, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Έχουμε συμφωνήσει ότι θα είναι σύνθετο, γεωγραφικά…

Α. Παπαχελάς: Ο κ. Νίμιτς έχει κάνει μια τελική πρόταση δική του;

Ν. Κοτζιάς: Ο κ. Νίμιτς θα έλεγα έκανε μία εκτίμηση στην τελευταία διαπραγμάτευση, ποια πλευρά πρέπει να το πάρει απόφαση και να συμφωνήσει.

Α. Παπαχελάς: Και ήταν κάτι που σας ικανοποίησε;

Ν. Κοτζιάς: Εμένα η συμφωνία θα με ικανοποιήσει.

Α. Παπαχελάς: Θέλω να πω, βλέπει ότι τα Σκόπια πρέπει να κάνουν την παραχώρηση;

Ν. Κοτζιάς: Σας είπα η συμφωνία θα με ικανοποιήσει ανάμεσα στην Ελλάδα και στη γείτονά μας.

Α. Παπαχελάς: Είναι αντικειμενικός διαπραγματευτής ο κ. Νίμιτς;

Ν. Κοτζιάς: Είναι αντικειμενικός, μερικές στιγμές έχουμε παράπονα εμείς, μερικές στιγμές έχουν οι άλλοι. Νομίζω ότι ο κ. Νίμιτς, την κάνει αυτήν τη δουλειά 25 χρόνια, μας είδε που πλησιάσαμε στη λύση, βλέπει την καλή διάθεση και από τις δυο πλευρές, και προσπαθεί να μας παροτρύνει να τελειώσουμε.

Α. Παπαχελάς: Πάντως έχω την εντύπωση ότι σε όλες αυτές τις συναντήσεις που κάνατε με τον κ. Ντιμιτρόφ ότι ξανακαταλήγετε στο ίδιο πράγμα στο τέλος. Άρα υπάρχει κάποιο τέλος σε αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Στις δύο τελευταίες συναντήσεις, είχαμε το ίδιο πρόβλημα στο τέλος.

Α. Παπαχελάς: Οπότε αυτό πραγματικά τι σημαίνει; Τελειώνει ο χρόνος, υπάρχει μια προθεσμία που πιέζει.

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει χρόνος που πιέζει. Δεν είναι δικό μας θέμα, για να το ξεκαθαρίσω. Δεν είναι ότι εμείς θέλουμε να μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ ή στην Ε.Ε. Εκείνοι θέλουν. Και για να μπουν πρέπει να μπουν με ένα όνομα σύνθετο, με γεωγραφικό προσδιορισμό, δεν είναι ότι εμείς θέλουμε να τους βάλουμε, γιατί τότε θα έπρεπε εμείς να ζητάμε συμβιβασμό από την πλευρά τους.

Α. Παπαχελάς: Οι κύριοι Χαν, Τουσκ κλπ οι οποίοι επιμένουν ότι σε δύο εβδομάδες θα έχουμε λύση; Βλέπουν κάποιο όραμα, βλέπουν κάτι…

Ν. Κοτζιάς: Πέρασαν οι δύο εβδομάδες μου φαίνεται. Νομίζω ότι έχουμε την τύχη σε αυτήν τη διαπραγμάτευση επικεφαλής στις εξωτερικές υπηρεσίες να είναι η κυρία Μογκερίνι. Σας θυμίζω η κυρία Μογκερίνι είναι Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, ο κ. Χαν είναι ένα σημαντικό μέλος της Επιτροπής, αλλά δεν είναι προϊστάμενός της, μάλλον θα έλεγα αντίστροφα.

Α. Παπαχελάς: Οι Αμερικανοί έχουν ενδιαφέρον γι’ αυτήν την ιστορία όπως παλιά, ή είναι πιο ήρεμοι -να το πω έτσι- για αυτό το θέμα;

Ν. Κοτζιάς: Οι Αμερικανοί δεν έχουν τις πιέσεις που ακούγεται ότι έκαναν στο παρελθόν. Τη δική μας κυβέρνηση κι εμένα προσωπικά δεν μας έχει πιέσει κανείς ποτέ, ίσως γνωρίζουν ότι θα αντιδράσω και το αποτέλεσμα θα είναι το αντίστροφο από αυτό που θα επιθυμούσαν, αλλά δε νομίζω ότι δε θα ήταν ευχαριστημένοι αν λυνόταν το πρόβλημα της FYRO"M" και της προοπτικής της στο ΝΑΤΟ.

Α. Παπαχελάς: Πάντως, όπως μου περιγράφετε τα πράγματα, μάλλον δε θα λυθεί το θέμα εγκαίρως.

Ν. Κοτζιάς: Εγκαίρως, σας ξαναλέω για να μπεις στο ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται απόφαση Συνόδου Κορυφής, όπως έχει συμφωνηθεί το 2008.

Α. Παπαχελάς: Πάντως είναι μια συμβολική ημερομηνία η Σύνοδος Κορυφής.

Ν. Κοτζιάς: Όχι, δεν προλαβαίνει αυτό, θα σας εξηγήσω. Όπως έχει η απόφαση του 2008, μπορεί και η Συνέλευση των Μονίμων Αντιπροσώπων, δηλαδή των Πρέσβεών μας στο ΝΑΤΟ, να το αποφασίσει, και μετά μπορεί να γίνει μια Σύνοδος Κορυφής για να πάρει τα χαρακτηριστικά μεγάλου γεγονότος. Δεν έχει δηλαδή την υποχρέωση, η διαδικασία του ΝΑΤΟ, δεν μας οδηγεί στην υποχρέωση να γίνει μέσα από μια Σύνοδο Κορυφής. Έχει πιο πολύ βαβούρα, έχει πιο πολύ συμβολικό χαρακτήρα, όμως δεν γίνεται διότι υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Η γείτονάς μας, η αγαπητή για μένα γείτονάς μας, πρέπει, θέλει να κάνει δημοψήφισμα. Ας το κάνει, δεν μου πέφτει εμένα λόγος. Αλλά το δημοψήφισμα θέλει, από την ημέρα που θα έχει ετοιμαστεί και προκηρυχτεί, δύο μήνες. Αφού κερδίσει το δημοψήφισμα, που το εύχομαι, θα πρέπει μετά να το περάσει για επικύρωση στη Βουλή της, για το οποίο θα φάει άλλον ένα μήνα, δηλαδή τέσσερις μήνες αυτό. Και μετά να πάει στον ΟΗΕ και να γίνουν οι διεθνείς συμφωνίες. Άρα ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο που είναι σε λιγότερο από δύο μήνες, δε φτάνει. Δηλαδή, μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί.

Α. Παπαχελάς: Τώρα υπάρχει ένα ζήτημα εδώ, έχουμε μια κυβέρνηση που δείχνει να είναι πιο φιλική απέναντί μας, και βεβαίως πιο φιλική απέναντι στη Δύση κ.ο.κ.

Ν. Κοτζιάς: Αλήθεια είναι αυτό.

Α. Παπαχελάς: Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ που ακούω ότι φοβάται από το να τον σκοτώσουν, φοβάται τους Ρώσους, φοβάται την αντιπολίτευση, φοβάται διαφόρους. Τι θα γίνει εάν δεν πάρουν αυτά που περιμένουν, αυτά που υποσχέθηκε ο κ. Ζάεφ, θα ξαναπάμε σε μια λύση τύπου Γκρουέφσκι; Και τι θα σημαίνει αυτό για τα ελληνικά συμφέροντα;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε, στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης, η άλλη πλευρά συχνά μου επικαλείται τους φόβους και τις δυσκολίες της. Πράγματι υπάρχουν δυσκολίες, αλλά αυτό σας έλεγα και πριν, που ξεκινήσαμε με 7%. Η πολιτική ηγεσία σε έναν τόπο είναι όχι να ακολουθεί τις δημοσκοπήσεις. Ένας καλός δημοσκόπος αρκεί τότε για την πολιτική, αλλά να παλεύεις για να αλλάξει ο συσχετισμός. Εμείς ούτε πλειοψηφία στο λαό είχαμε, ούτε πλειοψηφία στη Βουλή είχαμε δεδομένη. Μάλιστα θα έλεγα ότι ακόμα και στην κυβερνητική δομή είχαμε αντιρρήσεις. Κατά συνέπεια εκείνοι αυτό που δεν έκαναν κατά την προσωπική μου γνώμη ήταν να παλέψουν, μέχρι τώρα και ελπίζω να το κάνουν, να παλέψουν για να πείσουν την πλειοψηφία, ας πούμε για το «erga omnes». Αν όμως από το πρωί μέχρι το βράδυ λες δεν γίνεται «erga omnes», ποιος θα αλλάξει τη γνώμη της πλειοψηφίας; Κάποιος πρέπει να την αλλάξει, δε θα είναι η αντιπολίτευση. Πιστεύω επίσης ότι κομμάτι της αντιπολίτευσης μπορεί αν κατανοήσει ότι είναι καλή η συμφωνία για τη χώρα τους, έχει και το πακέτο ΝΑΤΟ - Ε.Ε. που εκείνοι θέλουνε, νομίζω ότι θα μπορούν να στηρίξουν μια λύση. Μάλιστα έκανα και το σχόλιο τις προάλλες ότι όταν τέθηκε ζήτημα ζωής ή θανάτου για την κυβέρνηση δηλαδή η ψήφος δυσπιστίας, η αντιπολίτευση πήρε το 1/3. Δηλαδή τα 2/3 που είναι η συνταγματική πλειοψηφία ήταν από την άλλη μεριά, ή δεν ψήφισε ή ψήφισε. Άρα, σε ένα θέμα που τους «έκαιγε» βρήκαν τον τρόπο, να περιορίσουν την αντιπολίτευση.


0 σχόλια:

MACEDONIAN POLITICAL PARTY - Thessaloniki, Macedonia, Greece - MACEDONIA IS GREECE